Вы здесь

Логика власти: выступление Алексея Кочеткова на радио "Голос России"

Какие международные организации ведут наблюдение за выборами разных уровней? Каковы особенности голосования в странах постсоветского пространства? Насколько часты нарушения в ходе выборных кампаний?

Гость программы - Алексей Владимирович Кочетков, директор сети международных организаций по наблюдению за выборами CIS-EMO.

Ведущий - Максим Григорьев.

Совместный спецпроект радиостанции "Голос России" и Фонда исследований проблем демократии.

 Григорьев: Гость нашей передачи - Алексей Владимирович Кочетков, генеральный директор сети международных организаций по наблюдению за выборами CIS-EMO. Добрый день.

Кочетков: Добрый день, Максим.

Григорьев: Первый вопрос: что из себя представляет процедура наблюдения за выборами? Какие есть независимые организации, какие есть официальные? Мы знаем, что ОБСЕ организует наблюдение за выборами, а также другие организации. Что из себя представляет само наблюдение?

Кочетков: Институт наблюдения сложился несколько десятков лет назад, вернее, скажем так, начал складываться. Но долгое время основным институтом, осуществлявшим мониторинг за проведением выборов в Европе и в мире, оставалось Бюро по правам человека ОБСЕ - БДИПЧ ОБСЕ.

Где-то с распадом советской системы в конце 80-х годов стало появляться определенное количество новых организаций, уже неправительственных, так как БДИПЧ ОБСЕ - это все-таки межгосударственная структура, которая существует при ОБСЕ. А помимо этого стали появляться независимые национальные и международные структуры в Европе, которых сейчас стало уже достаточно много. И не только в Европе. Такие организации существуют и в Азии, и в Центральной и Латинской Америке, и сейчас даже начинают появляться уже и в некоторых африканских странах. Этот процесс идет, он развивается динамично.

Этот институт за последние 20 лет претерпел сильные изменения. И я считаю, что это достаточно перспективное направление развития гражданского общества. Мне кажется, что сам факт существования наблюдателей, их работа, их активное участие в демократических процессах сыграли весьма позитивную роль, особенно на постсоветском пространстве. Тут можно приводить множество примеров. Я думаю, мы можем несколько позже отдельно остановиться на них.

Григорьев: Что из себя представляет сама процедура наблюдения за выборами? Мы знаем, что сейчас ОБСЕ активно и, в общем-то, справедливо критикуют именно за отсутствие неких формально прописанных, четких критериев. И многие политологи, в том числе и российские, считают, что мнение, например, БДИПЧ ОБСЕ носит достаточно неформальный характер: где-то очень строго смотрится, где-то, наоборот, абсолютно не строго.

На данный момент какие есть формальные процедуры, есть ли какая-то достаточно разработанная процедура, которая позволяет говорить, что выборы прошли с таким-то качеством, с соблюдением таких-то стандартов, либо, наоборот, не соблюдались какие-то стандарты?

Обобщая, мы понимаем, что есть разные избирательные системы, есть разные государства. Где-то что-то принятое считается нормальным, а где-то то же самое может считаться нарушением. Возможны ли некие всеобъемлющие правила, в принципе?

Кочетков: В принципе, есть определенные общие стандарты, которых придерживаются все наблюдатели. Но, конечно, оценки, которые выносит та или иная наблюдательская организация, всегда остаются на совести руководства этих организаций. Основная претензия, которую предъявляют и коллеги мои, и политическое сообщество, скажем, к БДИПЧ ОБСЕ - это то, что у них очень прозрачная процедура сбора информации и абсолютно непрозрачная процедура вынесения или принятия решений. Это то, о чем вы как раз и говорите.

Григорьев: То есть, нет каких-то формальных правил, некой, условно говоря, таблицы? Вот ставится плюсик - присутствует ли наблюдатель, обеспечено ли тайное голосование, существует ли возможность для предвыборной агитации всех политических. Такой большой опросник, где можно ставить "плюс" и "минус", и ответ будет получаться, и качество самих выборов будет ясно и понятно.

Кочетков: Дело в том, что само руководство БДИПЧ ОБСЕ утверждает, что у них такая процедура есть, и приводит примеры, когда они показывают свои опросники, которые они выдают простым, рядовым, скажем так, наблюдателям, которые работают у них на тех или иных выборах. Но дело в том, что - да, можно проследить, как собирают люди информацию.

Григорьев: И это они делают четко, ясно, прозрачно?

Кочетков: Ну, по крайней мере, у них есть четкие анкеты, которые они разрабатывают накануне каждых отдельных выборов, под каждую отдельную страну. Там достаточно большое количество вопросов, и наблюдатели, заполняя эти анкеты, отвечают на эти вопросы, дают свои оценки.

Но вопрос в том, что делается потом с этими анкетами, как они обрабатываются. Это совершенно непрозрачно. И как руководство БДИПЧ принимает решения, выставляя, что называется, эти оценки, - это тоже совершенно, надо сказать, остается неизвестным. Потому что материалы собирают руководители групп, материалы они передают потом руководству миссии. Руководство миссии, очевидно, отправляет их куда-то в головной офис в Варшаву и в достаточно короткий срок выдает какую-то оценку.

Но как они обрабатывают эти материалы, остается вопросом. Например, в отличие от них, у нас работа строится несколько по другому принципу. Так как мы сеть, у нас небольшое количество технически постоянно действующих сотрудников, все остальные участники миссии - это представители различных общественных организаций из различных стран, которые делегируют своих людей на общественных началах в состав нашей миссии.

Григорьев: А эти организации какие страны представляют? Или, вернее сказать, если это независимые организации, нельзя говорить о том, что они представляют страны, а, скорее, из каких они стран? Есть ли здесь какой-то политический компонент?

Это люди, которые придерживаются определенных политических взглядов, или, наоборот, это разные организации? Или это вовсе люди, которые на заявляют себя в политике, а занимаются только процедурами наблюдения? Что из себя представляют эти люди и организации, которые входят в вашу сеть?

Кочетков: Мы знаем, что один из основных критериев развитости любого общества - это вовлеченность его граждан в политику, заинтересованность. Если граждане не интересуются политикой, значит, они просто еще не созрели как граждане.

Естественно, у любого отдельно взятого наблюдателя есть свои политические взгляды, но мы принципиально подходим к формированию миссии таким образом, что мы включаем в ее состав людей с различными, а подчас даже диаметрально противоположными взглядами и пристрастиями. Иногда мы приглашаем в качестве наблюдателей представителей политических партий.

Григорьев: Из других стран?

Кочетков: Из других стран, разумеется. То есть, не из той страны, в которой происходят непосредственно выборы. Когда проходят выборы, например, в Киргизии, киргизские наблюдатели в нашей миссии, естественно, не работают.

Григорьев: Какой-то пример, какой-то из ваших недавних проектов, где были как раз представители стран с разными политическими взглядами?

Кочетков: Пожалуйста. На Украину в составе нашей миссии приезжали люди из 16 стран. Там были, например, французы-леваки, были французы, которые поддерживают действующего президента Саркози, то есть придерживающиеся более традиционных, правых взглядов. Были христианские социалисты из Германии, и в то же время были представители Коммунистической партии Германии, то есть люди тоже совершенно противоположных взглядов.

Приезжали представители оппозиционных организаций из Белоруссии, но в то же время были несколько человек, которые как раз поддерживают президента Лукашенко. То есть мы специально старательно, сознательно формируем миссии из людей с различными взглядами.

Григорьев: От Белоруссии у вас были и представители оппозиционных партий, и представители правящих партий?

Кочетков: Да. И делается это специально для того, чтобы оценка этих выборов была максимально объективной. И как раз наше отличие от Бюро по демократии и правам человека заключается в том, что у нас оценка тем или иным выборам дается на основании коллегиального решения. То есть, грубо говоря, на основании голосования представителей различных групп.

Естественно, не всех наблюдателей, потому что у нас иногда бывает по 400-500 человек в составе миссии, и вы понимаете, что в этих условиях достаточно сложно быстро, оперативно выработать какие-то документы. В таком случае представители каждой группы, участвовавшей в составе нашей миссии, участвуют в принятии решения. И элементарным большинством голосов мы по каждому пункту, по каждому вопросу принимаем решение и считаем, что это, на самом деле, достаточно прозрачно и достаточно открыто.

Более того, у нас был опыт, когда мы, например, в Приднестровье во время выборов, мне кажется, президентских, я просто сейчас уже не вспомню, вообще всю эту процедуру принятия решений сделали абсолютно гласной. Мы пригласили журналистов и представителей местной общественности, разбирали анкетные листы буквально и выносили свой вердикт именно в присутствии людей, представителей этой страны. Я считаю, что в этом наше существенное отличие от официальных структур.

Кстати, надо сказать, что этим не только БДИПЧ ОБСЕ грешит. Вообще, любые межгосударственные или надгосударственные организации, официоз, в которых работают, что называется, чиновники, все страдают от этой закрытости в принятии решений. Я ничего не хочу сказать плохого против Межпарламентской ассамблеи стран СНГ (МПА СНГ), но то, как они принимают решения, тоже часто остается тайной.

Григорьев: А что вы имеете в виду?

Кочетков: Мне иногда кажется странной ситуация, когда, например, из 12 или 14 последних выборов только в двух оценка БДИПЧ ОБСЕ или МПА СНГ оказалась более-менее солидарной. А так всегда: если МПА говорит "Плохо", БДИПЧ говорит "Хорошо". И наоборот.

Григорьев: То есть, вы считаете, что здесь может быть какой-то политический аспект? С другой стороны, я прекрасно понимаю, что если бы, например, на территории Белоруссии выборы проводились и, наверное, и проводятся, если бы там полностью были бы сняты любые вопросы, все равно оценка ОБСЕ была с какой-то критикой.

Кочетков: Разумеется.

Григорьев: Отношение ОБСЕ персонально к президенту Белоруссии негативное вне зависимости от каких-то… Оно носит совершенно нерациональный характер. Поэтому политический аспект здесь, конечно, присутствует. Ваши проекты за последние два-три года: в каких странах вы организовывали наблюдение, как организовывали, какой результат? Есть ли какие-то выводы, где выборы проводились на высоком уровне, а где были отходы от выборной процедуры?

Кочетков: Мы стараемся участвовать практически во всех выборах. Во всяком случае, что касается постсоветского пространства, мы стараемся не пропускать никаких выборов. Что касается Центральной и Восточной Европы, мы тоже стараемся если не отправлять миссию, то по крайней мере отправлять хотя бы какое-то количество специалистов, в том числе и для того, чтобы повышать собственный уровень. К сожалению, у нас многое в жизни зависит еще и от ресурсов, мы негосударственная организация.

Григорьев: То есть, вам приходится находить средства, ресурсы, какие-то гранты?

Кочетков: Мы занимаемся научно-исследовательской деятельностью помимо основного и поэтому, естественно, что-то зарабатываем. Мы ведем обучающие программы по всему постсоветскому пространству - от Киргизии до Молдовы. Что-то мы зарабатываем и, естественно, получаем возможность что-то тратить, но у нас всегда есть возможность представлять те миссии, которые бы нам хотелось.

Григорьев: Какие крупные проекты были у вас за последний год-два?

Кочетков: Крупные или интересные? Или и то, и другое?

Григорьев: И крупные, и интересные.

Кочетков: Самой крупной, пожалуй, была Украина. Там работали 430 наших наблюдателей. Мы были формально третьими по численности, а фактически, наверное, вторыми, если даже не первыми…

Григорьев: После БДИПЧ ОБСЕ?

Кочетков: Да, потому что часто бывает так, что организации заявляют об определенном количестве наблюдателей для того, чтобы поднять свое реноме, а в итоге приезжает фактически одно руководство, которое дает пресс-конференцию, ссылаясь на…. Про нас такого никто сказать не может, потому что наших наблюдателей всегда видят на участках, их показывает телевидение, их много.

Григорьев: Расскажите о вашей процедуре наблюдения за последними выборами на Украине. Я имею в виду выборы, где вы участвовали, организовывали процедуру наблюдения. Это ведь были президентские выборы?

Кочетков: Нет, самые последние на Украине были муниципальными - в конце октября.

Григорьев: Расскажите, как все проходило? Что вы видели, какова ваша оценка?

Кочетков: Во-первых, на Украине, как вы знаете прекрасно, выборы с точки зрения наблюдателя или с точки зрения избирательных технологий (вообще с любой точки зрении) всегда безумно интересны, потому что это настоящее шоу, которое длится достаточно долго. Оно всегда интересно - возникает очень много неожиданных вещей. С момента "оранжевой" революции мы не пропускали ни одних украинских выборов любого уровня. То есть, в октябре у нас были шестые или седьмые выборы, за которыми мы наблюдали на Украине. Многие вещи, недоработки уже стали родовыми болезнями украинской избирательной системы. Вернее, от того, как организовываются выборы, что-то появилось новое, какие-то технологии, но в любом случае выборы эти очень интересные.

Григорьев: Какие делались заявления, что оправдалось, что нет? Как они строились?

Кочетков: Как всегда нагнеталась истерия накануне президентских выборов. Юлия Владимировна Тимошенко со своей партией пыталась разыграть ту же самую игру, которую они разыгрывали вместе с Ющенко в 2004 году, на предыдущих президентских выборах. Позиция была такова: если мы проиграем - выборы сфальсифицированы. Но в этот раз у них это совершенно не получилось, потому что, во-первых, все было абсолютно неоднозначно, админресурс был исключительно в их руках, которым они совершенно не стесняясь пользовали по полной программе.

Во-вторых, наблюдателей было не меньше, чем во время "оранжевой" революции, но они были гораздо более подготовленными, потому что все-таки прошло время, с момента "оранжевой" революции прошло более пяти лет, и гражданское общество на постсоветском пространстве сильно изменилось. Наблюдатели стали гораздо более подготовленными, стали лучше разбираться во всем, и само общество, в том числе и на Украине, очень сильно изменилось.

Мне кажется, сама борьба была в этот раз гораздо более не чтобы честной, а более понятной. Дешевыми манипуляциями воспользоваться у оппонентов не получилось, хотя надо сказать, что Партия регионов, положа руку на сердце, и не пыталась манипулировать. У них были настолько твердые позиции, что они просто как ледокол шли своим курсом, и им не нужно было играть ни в какие игры. Они шли и добились того, чего, собственно говоря, и добились.

Григорьев: Каковы другие ваши проекты? В каких еще странах вы наблюдали что-то интересное и важное?

Кочетков: Интереснее всего наблюдать за выборами, как ни странно, в так называемых непризнанных государствах, в частично признанных. Там и сами организаторы избирательного процесса, и участники процесса очень внимательно подходят к своим обязанностям и стараются, чтобы все было на высочайшем уровне. Они понимают, что, во-первых, к ним приковано пристальное внимание, а во-вторых, от того, на каком уровне пройдут эти выборы, зависит в том числе и будущее их молодых государств. Мы наблюдали за выборами и в Абхазии, в Южной Осетии (за первыми выборами уже после обретения формальной независимости), участвовали в нескольких кампаниях в Приднестровье.

Григорьев: Как они проходили, что вы видели?

Кочетков: Какие вы имеете в виду в данном случае?

Григорьев: По очереди.

Кочетков: Южноосетинские выборы 2009 года проходили летом. После войны прошел буквально год, страна начала отстраиваться, люди стали возвращаться, очень много беженцев возвращались по всей стране, была стройка. Люди 15-17 лет находились под прессом непрекращающегося конфликта, то разгорающегося, то затухающего. Была ситуация постоянного стресса, и тут первый год, когда не стреляют, когда не бомбят столицу, не обстреливают ее из минометов.

Естественно, у людей наблюдался серьезный эмоциональный подъем. Было очень приятно на все это смотреть, и меня приятно удивило, что мы видели реальную политическую борьбу. В такой маленькой стране реально шла конкурентная борьба, люди, действительно высказывали свое мнение, боролись доступными им способами, не нарушая законодательства.

Григорьев: Насколько я помню, было достаточно интересно. В Осетии достаточно большое влияние имеет Коммунистическая партия. Было интересно, когда на выборы в Осетии она шла с плакатами, где были одновременно Че Гевара, Сталин и Геннадий Зюганов. Тем не менее, Коммунистическая партия там обладает существенным авторитетом, и многие за нее голосуют. Хотя опять-таки она не первая по численности, насколько я помню, в парламенте Осетии.

Кочетков: Нет, не первая, но патриотические организации там тоже очень неплохо выступили. Нам надо учитывать, что страна сама по себе тоже очень маленькая - там несколько десятков тысяч избирателей.

Григорьев: Что касается выборов в Абхазии, Осетии и Приднестровье, какова ваша оценка? Насколько хорошо они были организованы?

Кочетков: В Приднестровье выборы всегда организованы очень хорошо. Не надо забывать, что это довольно развитый регион, там живут люди с довольно высоким уровнем образования, общей культуры. Но это не говорит о том, что в других регионах хуже. Это значит, что выборы там всегда организовываются очень хорошо. Другой вопрос, что всегда возникают какие-то претензии из-за реки - от соседей Приднестровья, которые вечно недовольны тем, что народ…

Григорьев: Они, наверное, недовольны в целом?

Кочетков: Народ этого государства волеизъявляется без оглядки на Кишинев. Тем не менее, у нас никогда не было претензий к Приднестровью. Это объективная картина. Мы привозили туда депутатов польского сейма и депутатов ландтагов из Германии, людей, которые изначально были настроены не совсем лояльно, или проприднестровски, или пророссийски. Но даже этим людям, например, полякам, нечего было предъявить ЦИК (Центральной избирательной комиссии) Приднестровья.

Григорьев: Расскажите о процедурах наблюдения. Где вы видели какие-то сложности, где выборы были плохо организованы или были какие-то факты фальсификации?

Кочетков: Выборы и на постсоветском пространстве, и в Европе, стали уже постоянной составной частью жизни. Сама организация везде проходит более или менее хорошо, на хорошем уровне. Иногда, правда, у нас возникают различные вопросы. Существует большое количество мифов о том, что, например, в Европе все проходит идеально и гладко, а все нарушения происходят только на постсоветском пространстве. Но это, конечно, далеко не так.

Характерный маленький примерчик. Мы наблюдали в феврале этого года выборы в Эстонии. Досрочная явка в этой маленькой европейской стране, с хорошими дорогами, где все компактненько - 27 процентов от общего количества избирателей. Просто колоссальнейшая.

Я хочу сказать, что во время, например, президентских выборов на Украине Юлия Владимировна Тимошенко прогнозировала, что досрочная явка будет 12 процентов. Она говорила, что Партия регионов собирается таким образом сфальсифицировать выборы. В итоге там досрочно проголосовали примерно 3-5 процентов. Все зависит от разных регионов. Тем не менее, 12 процентов почему-то шокировали и ее, и западноевропейских наблюдателей. А 27 процентов досрочно проголосовавших в Эстонии, в стране, которая в 10 раз меньше Украины, никого не шокировали.

Григорьев: Эти 27 процентов, треть избирателей, которые проголосовали в Эстонии досрочно, являются признаком фальсификации или спецификой национального сознания?

Кочетков: Нет, это не специфика, потому что до этого никогда таких цифр в Эстонии не было. Это просто одна из форм применения новых технологий. Эстония пытается перейти на электронное голосование. К этому электронному голосованию огромное количество претензий, просто колоссальное. И еще пример. Досрочно проголосовавшие проголосовали диаметрально противоположно том, как проголосовали те, которые пришли на избирательные участки в день голосования.

Григорьев: Это интересный вопрос, и, безусловно, есть определенные сомнения, насколько точно и правильно эти выборы проводились. Я думаю, это будет темой следующей нашей передачи с вами. Спасибо за участие. Напоминаю, что в гостях у нас был генеральный директор сети международных организаций по наблюдению за выборами Алексей Владимирович Кочетков. Спасибо за участие в нашей передаче.

Добавить комментарий

Plain text

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.