Вы здесь

Эксперт CIS-EMO: Франции необходимо вернуть себе «третий путь», который у неё был во времена Де Голля

Михаил Леонтьев обсудил речь президента Путина на заседании международного дискуссионного клуба «Валдай» с членом французской делегации в ПАСЕ и ОБСЕ, депутатом Национального собрания Франции, бывшим министром транспорта Франции, участником миссий по наблюдению за выборами CIS-EMO Тьерри Мариани.

— Скажите, было ли что-нибудь неожиданное для вас в речи президента?

— Да. Он выражался предельно чётко, что не принято на Западе. В его словах не было лишних деталей, мысли были изложены просто и понятно. Он говорил так, что все его поняли. И меня как французского депутата особенно поразило, что он легко вёл беседу два с половиной часа без толпы советников за спиной и без шпаргалок. Впечатлило и то, как он спокойно отвечал на каверзные вопросы иностранных журналистов, которые были настроены критически.

Я увидел перед собой лидера государства, который справляется со своими обязанностями, понимает, в чём заключаются интересы его страны. Передо мной был человек, который строит свою политику исходя из интересов государства, а не потому, что на него давят какие-то политические группы. 

— А что вы можете сказать про содержание его речи? Как вы поняли message?

— Путин дал прекрасный анализ международной ситуации, упомянул все очаги напряжённости. Он говорил о Среднем Востоке, который на сегодняшний день является угрозой всему западному миру, и указал на парадоксальность ситуации, которая заключается в том, что мы сражаемся с силами, которые сами же породили. Разжигание конфликта в Афганистане, Ираке и Ливии было игрой с дьяволом, который обернулся против своих создателей.

Есть очаги напряжённости и внутри самой Европы, умело разжигаемые США. Я имею в виду Украину, где произошёл государственный переворот — уж давайте называть вещи своими именами. Было соглашение, подписанное президентом под гарантии стран Запада, но оно было нарушено. В результате страна была повергнута в хаос, что привело к многочисленным драмам внутри украинских семей. В Европе мы наблюдаем манипуляцию общественным мнением, поэтому я часто говорю французским журналистам: «Представьте себе аналогичную ситуацию во Франции. У нас тоже есть президент, который не популярен, но избран демократическим путём. Теперь представьте себе, что оппозиция заняла на три месяца площадь Согласия и половину Елисейских полей, а российские, польские и немецкие политические деятели призывают французский народ к свержению президента!»

Являясь членом ОБСЕ, я много раз присутствовал на украинских выборах. Поэтому я точно знаю, что президент Янукович был избран демократическим путём. Выборы были признаны международным сообществом. Качество его президентства, равно как и коррумпированность власти, — это совершенно другой вопрос, важно, что он был избран демократическим путём. Евросоюз и США всячески подчёркивают, что они поддерживают демократию, поэтому должны были бы рассуждать иначе. Они должны были бы призывать население ждать очередных выборов, чтобы переизбрать лидера. Вместо этого они создали очаг напряжённости в Европе. То есть Украина — рукотворная опасность. Ещё большей и тоже рукотворной опасностью является исламский терроризм. Он угроза всей нашей цивилизации, в борьбе с которой мы должны объединиться.

— Вы употребили местоимение «мы», когда говорили о Западе. Но существует ли это «мы»? Можно как-то сформулировать цели и интересы США, но цели и интересы Европы сформулировать трудно. Европейская политика последних лет такова, что у нас создаётся ощущение, что Европа действует против своих интересов, в первую очередь экономических, что она последовательно лишает себя конкурентных преимуществ. Вы согласны с этим? Если да, то с чем это связано? Как можно заставить экономического субъекта, который по размерам больше США, принимать против себя санкции?

— Да, Европа «стреляет себе в ногу». Санкции ни к чему не приведут и уже мешают Европе не меньше, чем России. Недаром Джо Байден открыто говорит, что санкции принимались под давлением США, ведь и Европе, и России выгодно сотрудничество. Но надо учитывать момент. Сейчас в Европе кулуарно обсуждается вопрос о зоне свободной торговли между США и Европой. Санкции совпали с этим обсуждением вовсе не случайно: чтобы создать зону свободной торговли, надо убрать все таможенные барьеры между США и Европой и создать политические барьеры между Европой и Россией, что неизбежно нанесёт ущерб европейской экономике. Даже если абстрагироваться от экономики, это в любом случае ошибка как в историческом, так и в политическом и цивилизационном смыслах.

— На данный момент мы никак не можем решить для себя вопрос: является ли вообще Европа политическим субъектом? Мы помним Европу Шрёдера, Ширака или хотя бы Берлускони… Эти лидеры были самостоятельными игроками. Но потом с Европой что-то случилось и, как нам теперь кажется, ставить на европейские интересы бессмысленно. Есть ли надежда, что европейские экономические интересы всё же заставят Европу сопротивляться американскому давлению?

— Европейские политики, включая тех, кто поддерживал санкции, всё отчётливее видят, что санкции не просто бесполезны — они вредны. Крым после референдума присоединился к России, и совершенно очевидно, что это присоединение логично и долговечно. Как можно отказать жителям Крыма в том, в чём не было отказано жителям Косово? То есть причина санкций уже никуда не денется, к тому же она неубедительна. Главная проблема теперь заключается в том, как выйти из создавшегося положения? Ждать десятилетия или попытаться восстановить диалог, чтобы вернуться к нормальным отношениям, что было бы в интересах России и Европы? Должен отметить, что Россия отреагировала на ситуацию очень спокойно. Было ведь несколько этапов санкций, а ответные меры были очень сдержанными.

Европейцам пора понять, что необходимо политическое решение. Если на Украине начнётся противостояние отдельных групп, это неизбежно приведёт к хаосу. Мы уже наблюдаем гражданскую войну. Как отметил Путин на «Валдае», Украине необходимо восстановить внутринациональный диалог. И европейцы должны поддержать мирные тенденции, чтобы все могли выйти из режима санкций.

— Нам понятно, зачем санкции нужны США: складывается впечатление, что американцы решили совершить посткризисный рывок за счёт Европы. Поэтому они от санкций точно не откажутся. Но способна ли Европа на самостоятельные действия?

— Для начала замечу, что никогда санкции не были эффективными. Наполеон вводил санкции против Англии, Лига наций против Италии, когда Муссолини вторгся в Эфиопию. До сих пор действуют санкции против Ирана, но нигде это не привело к падению режима. То есть санкции — это экономическое оружие, а не политическое. И направлены они на то, чтобы изолировать страну экономически.

Сейчас Европа начинает осознавать, что санкции против России ничего ей не принесли, напротив, они разрывают традиционную систему экономических отношений. И мы наблюдаем, как отдельные государства уже ставят под вопрос необходимость этих санкций. Например, президент Венгрии Виктор Орбан ясно дал понять, что санкции по меньшей мере спорны. Посмотрите, что происходит во Франции: США, Великобритания и Польша продавливают решение о расторжении контракта по «мистралям», что непременно подорвёт репутацию нашей страны как торгового партнёра. Главный конкурент Франции на этом рынке — США. То есть до широкой общественности и до отдельных руководителей постепенно доходит, что тему санкций надо пересматривать. Одним словом, отвечаю на ваш вопрос утвердительно — Европа может отказаться от санкций.

— А каков ваш прогноз по «мистралям»?

— Я считаю, что их передадут. И это необходимо сделать, потому что история с «мистралями» скорее символ, нежели необходимость. У России есть свои верфи, и она прекрасно может сама строить вертолётоносцы, все технологии у неё уже есть. В случае невыполнения контракта Франция должна будет заплатить неустойку, что закономерно в подобной ситуации. Поэтому я и полагаю, что Франсуа Олланд в скором времени сообщит, что контракт будет выполнен. Если вдруг он этого не сделает, французской экономике придётся плохо. Отказ будет означать, что любой заключённый с Францией военный контракт может быть не выполнен, и ВПК Великобритании и США на этом фоне сразу получат преимущество. Таким образом, цена срыва контракта по «мистралям» будет много больше тех денег, которые можно на этом потерять. Именно поэтому Франция должна его выполнить.

— Понимают ли во Франции, что Россия за последние годы ни разу не меняла своей политики по Украине? Она уже давно сформулировала формат компромисса (это федерализация и нейтрализация как единственный шанс сохранения Украины) и всегда шла на серьёзные уступки ради этого компромисса? Наша задача — принуждение Украины к миру. И я не понимаю, какие ещё нужны сигналы, чтобы начать договариваться? Понимают ли во Франции, что Россия ни на йоту не изменит своей позиции и что никаких уступок больше не будет?

— Мне кажется, что во Франции, как и в Европе в целом, люди видят очевидное — о Крыме больше речи нет. Во-первых, потому что было волеизъявление народа, во-вторых, потому что эта территория является зоной стратегических интересов России. Продолжать войну нельзя, и так уже 800 тыс. беженцев. Да и невозможно утвердить власть одной части Украины над другой. Необходимо политическое решение, чтобы эти две части могли жить вместе. Федерализация лишь одно из возможных решений, можно наделить отдельные регионы особым статусом. Необходимо лишь гарантировать право каждой части Украины на собственную идентичность, а Россия и Европа вместе с украинской властью могли бы выступить гарантами.

В-третьих, Украина должна остаться, если не нейтральной страной, то уж точно не членом НАТО. Её вхождение в альянс будет провокацией. За последние 20 лет не Россия приблизилась к НАТО, а НАТО подошло вплотную к её границам. Поэтому позиция России нормальна и понятна. Помните доктрину Монро? США в своё время открыто заявили, что любое приближение к своим границам будут воспринимать как угрозу. Мы помним, что в шестидесятые годы произошло с Кубой. Америка тогда почувствовала угрозу. То же самое чувствует сегодня и Россия. Поэтому изменить нейтральный статус Украины или, к примеру, Швеции будет очевидной провокацией. Я думаю, Европа это понимает. Таким образом, Украине нужна политическая система, обеспечивающая мирное сосуществование разных её частей при сохранении внеблокового статуса. Только такой вариант устроит Европу, Украину и Россию.

— Федерализация спасла бы Украину несколько лет назад, но сейчас можно говорить лишь о варианте Боснии и Герцеговины. Правда, в Боснии США легко согласились на такой сценарий, потому что были единственными патронами. Если бы США сейчас полностью контролировали всю Украину, то заставили бы украинские власти пойти на такой вариант, иначе ведь жизнь людей после жесточайшей резни не обустроишь…

— Если Украина распадётся по типу Югославии, то проиграют все. В своём выступлении на Валдае Путин чётко проговорил, что для него Украина — единое государство. Правда, за двадцатый век границы этого государства не раз менялись — Львов был польским городом… Сегодня необходимо стабилизировать ситуацию в нынешних границах. Поэтому американская политика эскалации санкций противоречит интересам Украины. И новой украинской власти нужно будет жёстко противостоять тем, кто будет толкать её на путь войны.

— Я хочу вернуться к Франции. Во французской политике, равно как и в понимании ею своего места в мире, за последние годы произошли серьёзные изменения. Мы помним голлистскую и постголлистскую Францию. И та и другая позиционировались как некая «третья сила», способная решать вопросы иначе, чем Россия, Китай или США. Это была страна с собственной исторической миссией. Я помню, как Саркози, будучи функционером своей партии, писал статьи про «третью силу». Мы помним «ось Москва — Париж — Берлин» времён второй иракской войны. Но придя к власти, Саркози немедленно слил все остатки голлизма. Улетучилась и особая позиция Франции на Ближнем Востоке. Французские президенты теперь самые лояльные по отношению к США, порой они даже бегут впереди паровоза. Так что же произошло?

— Да, вы правы. Ещё совсем недавно голлистская политика существовала. Жак Ширак и Доминик де Вильпен открыто говорили США: «Мы не пойдём в Ирак». Жёсткая позиция Франции заставила тогда отказаться и Германию. История показала, что мы правильно сделали, ведь сегодня Ирак погряз в хаосе.

Сегодня у Франции, как и у Великобритании, сохраняется особый статус в Европе, потому, что только наши две страны могут вести независимые военные операции. Только мы имеем возможность перебрасывать войска на тысячи километров. И Франция недавно подтвердила эту способность, отправив войска в Мали около года назад. Но в последние годы Франция действительно подстроилась под США по очень многим позициям. Порой это вызывает изумление. Например, Франция согласилась вести военные действия в Сирии, в то время как Великобритания — исторический партнёр США — отказалась.

Наша конституция такова, что позволяет президенту отдавать приказы вооружённым силам без согласования с парламентом. Согласие парламента требуется лишь в том случае, если военная операция длится более шести месяцев. И мы действительно последние 10 лет стали проводить политику США, что кажется мне неправильным. Да, Америка — наш союзник, но союзнику надо говорить, что он ошибается там, где он неправ. Союзнические отношения не сводятся к подчинению позиции другого.

Мне кажется, что Франции необходимо вернуть себе «третий путь», который у неё был во времена Де Голля. Власть должна сначала учитывать интересы Франции, а уж потом Европы в целом. На сегодняшний день это явно не так. Я очень сожалею об этом, потому что результатом является ослабление позиций Франции на международной арене. И это противоречит не только интересам нашей страны, но и всего международного сообщества.

Да, Франция была силой второго порядка, но у неё была своя роль, обеспечивающая равновесие сил в мире. Франция, наряду с Россией, Великобританией и США, является членом Совета Безопасности ООН. То есть на ней больше ответственности, чем на многих других странах. И её историческая роль заключалась именно в её особой позиции, которую нам предстоит теперь заново обрести.

— И всё же почему Саркози, который в начале своей карьеры позиционировался как неоголлист, стал примитивным атлантистом? Откуда взялась эта линия во французской политике?

— Мне кажется, Саркози сблизился с НАТО, надеясь усилить влияние Франции внутри блока. Жизнь показала, что этого не случилось. В блоке НАТО состоят государства двух типов: страны, которые обладают собственной историей и особой оригинальной политикой, и страны, полностью подстроившиеся под США и считающие их гарантом соблюдения своих национальных интересов. Последние десять лет показали, что к нам гораздо больше прислушивались бы, сохрани мы независимую политику.

Почему мы так сблизились? Ещё несколько лет назад американская политика не была столь агрессивной, а диалог с Россией не был таким напряжённым. Парадокс президентства Обамы заключается в том, что он начал с Нобелевской премии мира, а заканчивает эскалацией мировой напряжённости…

Генерал Де Голль мечтал о политической Европе. Но эта мечта была разрушена, когда мы впустили Великобританию в Евросоюз. Де Голль ведь был резко против её включения в Европу. Помпиду был хорошим президентом, но в данном случае он совершил серьёзную историческую ошибку, потому что англосаксонское понимание Европы не имеет ничего общего с французским пониманием и ничего общего с концепцией единой Европы.

Изначальная идея Де Голля и Аденауэра заключалась в создании той самой «третьей силы», отличной от России и США. Именно эту позицию необходимо теперь нащупать, но я не очень оптимистичен в этом вопросе. Причин — две. Во-первых, вхождение стран Восточной Европы полностью изменило расклад в Евросоюзе. Я помню, как высокопоставленные чиновники стран Балтии открыто говорили мне: «Мы входим в НАТО из соображений безопасности, а в Евросоюз — ради денежных вливаний, по чисто экономическим соображениям». Но это не имеет ничего общего с идеей объединённой Европы, озвученной шестью странами-основательницами!

Во-вторых, многие страны Евросоюза отказались от идеи развития собственных вооружённых сил. А когда страна перестаёт тратить деньги на оборону, она автоматически начинает подчиняться тому, кто её защищает. Пока у Европы не будет собственной системы безопасности, она не сможет быть независимым игроком на международной арене. Но большая часть европейских государств продолжает снижать затраты на оборону. Поэтому я хочу вновь заострить внимание на том, что многие не считают значимым: на договоре о свободной торговле между Европой и США.

Этот договор обсуждается втихаря, в СМИ его условия не афишируются, национальные парламенты не в курсе. Если этот договор будет подписан, он станет очередным шагом к утрате европейской независимости. И мне кажется, что все политические силы государств Европы должны сконцентрироваться в следующем году именно на этом вопросе. Приведу пример: предполагается, что в случае возникновения спора хозяйствующих субъектов не национальные суды будут выносить решение, а арбитражный суд. То есть США будут реализовывать своё «право сильного» юридически. Поэтому мы, европейцы, должны быть предельно внимательны ко всем нюансам этого соглашения. В 1954 году Франция торпедировала проект Договора о коллективной безопасности в Европе. Сейчас ситуация не менее опасная, просто она касается экономической сферы: ведь если вы передаёте соседнему государству право устанавливать правила игры, то неизбежно потеряете независимость.

— Как вы считаете, Европа сможет уклониться от подписания этого договора? И считаете ли вы, что именно Франция могла бы сыграть в этом особую роль?

— Да, Европа может не подписать этот договор. Постепенно люди начинают понимать, какая им грозит опасность. Совершенно разные политические силы уже объединяются перед лицом экономической угрозы всем национальным интересам. Поэтому я считаю, что есть шанс поднять общественное мнение, объяснив широкой публике, в чём заключается суть этого договора.

— Не кажется ли вам, что намерение отрезать Россию от Европы объясняется желанием протолкнуть это соглашение?

— Конечно, одной из целей санкций является разрыв экономических отношений России с Европой. США всегда боролись с любой попыткой сотрудничества между блоками в Европе. Полезно перечитать книгу Збигнева Бжезинского «Великая шахматная доска», где ясно проговорено, что Америке не нужна единая Европа, она им нужна только разобщённой. И санкции являются применением этой теории на практике.

Тьерри Мариани — французский политик, депутат Национального собрания Франции. Участвовал в миссиях CIS-EMO на президентских и региональных выборах в России. Начал политическую карьеру в 1976 году наряду с Николя Саркози. Был мэром города Valréas с 1989 по 2005 год, членом Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе и наблюдателем Организации черноморского экономического сотрудничества.

Источник: Однако

Добавить комментарий

Plain text

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.